神鱼：Cobo联合创始人兼CEO
Colin Wu：吴说区块链创始人
Colin Wu：因为有很多圈外读者，麻烦神鱼还是简单自我介绍一下。
神鱼：我算是一个老韭菜、老矿工了，2011 年的时候正式参与了中国区块链早期的建设，2013 年的时候推出了第一个中文世界矿池，一度成为了全球最大的比特币、以太坊矿池。峰值的时候有超过三分之一的比特币算力，而且我们也是世界上唯一一个成功对比特币进行过的双花攻击的团队。
2017 年之后发现区块链开始有了大量应用，但是围绕着安全和私钥管理暴露出了非常多的风险敞口，作为比较擅长做基础设施的公司，我们成立了 Cobo ，一家专门专注于私钥管理及其衍生风险的公司。目前公司做了六年多的时间，主要是围绕着底层安全、钱包托管，从全中心化、半中心化的 MPC 协管，到完全去中心化的链上智能合约多签产品形态都有涉猎。
Colin Wu：神鱼是 Crypto 中文圈最乐于分享的人，大家也可以去网上搜索一些他过去的观点。某种程度上，他应该是华语行业中最乐于向大家分享的早期大佬。
币圈可以分成几个阶段，早期是 2015 年前加入的行业人士，在中国以矿工为主，请神鱼分享一下你刚进入行业的时候是什么样的契机，以及那时候圈子的氛围是什么样。
神鱼：我进入这个圈子是因为一个偶然的机会。当时我正在上大学，在一个无聊的下午在图书馆看书上网时，突然看到了两篇关于比特币的新闻，可能是关于比特币突破 1 美元的新闻。出于好奇，我搜索了一下“Bitcoin”，然后发现了中本聪的那篇白皮书。读完白皮书后，我深感震撼。接下来的三个月里，我几乎都是躺在床上，专心浏览比特币的论坛和社区讨论，除了这之外，我基本上没有离开床。甚至吃饭也是宿舍的同学帮我带回来的。
三个多月逛完论坛以后，发现当时的 Crypto 世界还是一群加密极客，大家都有各种各样天马行空的 idea，在当时看起来不太能行，但底层逻辑似乎又符合逻辑，加密货币最核心的问题是货币数字化之后在全球自由流转，同时又不被双花。虽然都是一些很成熟的技术，但是组合的非常好。
作为工科生，我被这些技术、讨论深深吸引，所以我后面大学后面就没有好好上学了，在比特币社区里做建设和探索。最早是把国外技术类文章翻译到中国，也交到了非常多国内的朋友，最早国内社区是围绕着 QQ 群作为交流手段，比如说大家还能看到、听到的的一些群，像“和平饭店”以及一些很神秘的群组，在我的印象中大概有 4、5 万人的群体。一方面是一帮加密极客，另一方面是很巧合拥有了大量显卡资源的一帮人，这帮人最早是做诺基亚水货手机的破解，但突然 iPhone 火了，这帮水货手机没有了市场，他们手里有大量闲置显卡，刚好发现了比特币，切进来利用显卡挖矿。基本上当时 2011-2013 年的阶段，中国加密生态就是这两帮人，一帮是充满着理想的加密朋克，一帮是脚踏实地拿着显卡偷偷挖矿的矿工。
很幸运中国在很早的时候就切中了加密赛道里非常核心的挖矿领域，当时在加密生态里能做的事情不多，只有两件事情：交易和挖矿，2013 年之后开始涌现出很多华人背景的交易所，因为大家在 Web2 世界里经历了一轮团购大战之后，一些公司转行到了 Crypto 加密交易所赛道，也成为了大家耳熟能详的加密交易所前身，当时基本上是这样的状态，大家每天都在讨论各种各样很兴奋的 idea 和想法。但是十年多过去了，很多想法和 idea 现在已经变成了现实，比如说当时讨论的稳定币想法、早期去中心化交易所的 idea 现在都纷纷实现了。
站在现在回看过去，当时看起来很多不可思议的创新、idea 都能实现，今天已经到了更好的阶段，已经有了大量链上基础设施和应用，所以未来越来越清晰了。
Colin Wu：谢谢神鱼分享的他最早期的状态，包括他提到“和平饭店”的 QQ 群，大家有兴趣可以去百度、Google 上搜索一下，关于早期中国比特币世界社区是怎么形成的有非常多有意思的事情，也有很多视频采访，包括大家熟悉的宝二爷、行长等等，都可以在搜索引擎中看到非常多的信息。
2017 年迎来了行业最大的牛市，现在很多知名人士都在那时候变得更加耀眼，比如说这几天比较火的孙哥，比如说 CZ（赵长鹏），包括很多中国相关的公链，不管是 NEO、量子链，但也有很多人觉得 2017 年更多是充满着 ICO 的乱象。
回顾看 2017 年，你觉得有什么印象深刻，或是值得回顾和分享的东西？
神鱼：2017 年这一波 1CO 狂潮有非常重大的意义，是被大家忽略的。虽然 2017 年有非常多 1CO 泡沫，涌现了很多投机，甚至直接诈骗类的项目，但是站在 2020、2021 年回看，它给以太坊生态带来了大量链上资产品类，这也是过去两年 DeFi 爆发的原因之一，因为资产足够多了。据不完全统计，在 2017 年的一年里就有 20、30 万个 1CO 项目的诞生，类比 1CO 和 IPO ，在现实世界里不可想象有这么大量的 IPO 发生，甚至十年也不可能有这么大的数量级。虽然当时有大量诈骗事件层出不穷，但经过一轮周期沉淀，好的项目、好的协议依然存活下来了，并且在不断迭代，在废墟中涌现了新的创新。整个行业基本上是一轮轮泡沫、破灭破裂、重建的过程。底层上是公链基础设施、应用层两个场景互相驱动的过程。一旦有了大量泡沫，带来了大量应用爆发，就会倒逼底层区块链基础设施完善自己。但到了泡沫顶点发现区块链底层基础设施不能支撑应用的技术发展，这时候泡沫破裂了，进入了沉淀期，有非常多各种各样的极客会迭代底层基础设施，为未来下一次爆发做好基础设施铺垫，这也是行业这么快持续不断迭代的内在驱动因素。泡沫是好事情，只是在泡沫中的每一个个体需要保持一定的冷静，需要做符合逻辑的事情，从长远行业周期来看是个好事情。
Colin Wu：可能普通人会觉得 2017 年充满着泡沫，整个行业 ICO 非常混乱的状态，但现在来看，在 2020 年、2021 年涌现的项目也是 2017 年、2018 年开始做的，不管是 Uniswap 还是 DeFi 相关协议，以及一些公链，像波卡、Filecoin 都是在那个时候开始做。因为本身协议层面并不像中心化机构那么高效，还是需要一段时间把事情做得更好。有些人发现在 2020、2021 年出现的千倍币、万倍币，原来是在 2017、2018 年投的所谓的优质项目。
您刚刚也提到了 DeFi，2020、2021 年最重要的事情就是 DeFi 的兴起，包括您自己当时也是最有名的 DeFi 矿工，从实体矿工到了 DeFi 矿工，您具体对 DeFi 产生浓厚兴趣大概是什么时候？DeFi 经过了几年的沉淀，您对 DeFi 行业有什么新看法？
神鱼：我个人接触 DeFi 是在 2018、2019 年的牛市末尾、熊市的开始。当时开始有一些 DeFi 协议的涌现，在 UIS、以太坊上有早期的协议。当时 DeF i没能大规模应用起来，缺乏驱动因素。我在上面花了些时间探索，发现都亏得差不多了，所以没有再继续了。2020、2021 年开始 DeFi 明显出现了拐点，出现了以 Compound 为代表的流动性激励新热潮。
我有一个比较好的习惯，我会在行业试错的前沿方向上愿意花些时间、精力、成本去试错，进行观察，同时定一个指标，当指标拐点到来的时候我会再花时间和精力进一步研究。2020、2021 年我发现出现 DeFi 数据改良和用户涌入，我又花了点时间，看了两三天之后市场完全不一样了，自发成长了，后来我投入了大量精力，放了大量资产在 DeFi 里做一系列操作，呼吁身边的朋友、群里的人看一看 DeFi 已经发生的质变，也比较幸运抓住了 DeFi 的这一波，做好了矿工的过渡。
从原本物理世界的矿工变成了链上 DeFi 的矿工，这样对现实世界的制约就更少一点了，因为过去很长一段时间都苦哈哈的找电、挖矿，跟各种各样的物理世界打交道，这对偏技术项的同学压力还是蛮大的。DeFi 之后发现在整个行业经历了非常多的早期技术积累，有非常多的优势，对私钥管理、底层安全的极致追求，在链上世界里更好地发挥出来，所以后面一路在 DeFi 里 build 各种各样内部用的基础设施，完善效率。近期会把内部自用工具逐步开放出来，给大家使用，欢迎大家来体验。
Colin Wu：2020 年是“DeFi之夏”，2021 年又进入了 NFT 爆发的时代，围绕着 NFT、各种小图片、游戏。某种程度其势头更胜过 DeFi，因为 DeFi 面临监管各方面的因素，尤其是 Terra爆雷以后存在的问题，但 NFT 似乎跟主流的结合更加清晰。
我记得 Vitalik 说过，最让他惊讶的是 NFT 的爆发，他根本没有想到 NFT 会有这么大的爆发，尤其是完成了对于数字收藏品的确权、交易、流转，很切实的改变了这个刚需的需求。
神鱼有个特点，什么都爱玩，基本没有他不玩的，NFT 他也玩的非常多。从现在角度来看，NFT 是不是有一个非常好的前景？现场也有很多创业者，您对他们有没有什么建议或自己的想法？
神鱼：NFT 虽然我个人玩的比较多，但亏的也比较多，在 NFT 世界我是一个著名的反指。这是一个很有趣很好玩的市场，它有非常大的特点，相对分散化，和区块链其他赛道不太一样，像 DeFi 的头部效应非常强，链上都承载着高价值的交易，毕竟区块链的空间很宝贵。但 NFT 市场不一样，有大量割裂的社群，每个社群有自己原生的特质和文化特征，在这样的社群里很容易找到身份认同感。
2021 年 NFT 刚开始涌现的时候，有很多朋友半夜 3、5 点睡不着觉很幸福打电话跟我们聊 NFT，说这个协议多么好，多么切中人心，有什么样的文化价值，一聊就聊一个通宵。我们看到了有非常多能够切合各种各样文化群体的内心情感需求价值开始涌现，包括社交资本等价值。从这个维度来讲，NFT 的成功和存在是有一定的价值和意义。
对于广大的年轻朋友来讲，NFT 领域相比 Crypto 世界的进入门槛很低，不需要懂很多密码学知识，也不需要有大量的资金，只要有一定的艺术鉴赏能力、人文精神，大家看到的是不一样的场景和实验。NFT 世界里进来了非常多 00 后。NFT 早期阶段大家为了做 IP，为了打造社群，基本上进入的成本都是非常低廉的。我们也看到了 NFT 市场里充斥着大量一夜暴富的故事，带来了很多新鲜的血液。
站在现在来看，NFT 周期可能很短，也就是 3 个月左右的情绪周期，可能也经历了 3、4 轮的快速周期，站在今天相对熊市的市场，NFT 跟很多 IP、流量结合，让 Crypt o世界变得更加多元，这点特别重要，因为未来还是属于年轻一代的。在这样的条件下，NFT 带来了很多行业新生力量，虽然我个人亏了很多钱，但依然非常坚定地看好 NFT 市场对 Crypto 未来带来的新鲜血液。
另外，可以看到现实世界里有很多资产都是非标准化的，这些资产在链上很难通过标准化的通证来表达，NFT 是很好的资产品类，可以承载很多现实世界资产，从这个角度切入的话，未来 NFT 市场还大有可为，不单单是现在看到的 PFP 的收藏价值，可能还有很多跟现实世界结合的价值，但背后需要更多努力推动行业跟现实世界更好的结合，路会漫长一点，但应该在不遥远的未来会成为现实。
Colin Wu：我们继续沿着历史往前聊，2022 年是 Crypto 行业非常惨痛的一年，甚至是历史上爆雷金额最大的一年，从一开始的中国小交易所，像虎符、AEX 到 Terra 引起巨大的振动，随后 Terra 又引爆了 Crypto 风险投资里排名最好的资本——三箭资本，随后三箭资本又引爆了行业最大的集团巨头 DCG，大家才发现原来外表这么光鲜的巨头这么脆弱。当大家以为这个事儿快结束的时候，行业最顶端、最金光闪闪，给政客捐款，给宗教领袖捐款，每天出席各种非常优秀会议的 FTX 创始人 SBF 竟然挪用了用户的资产，而且资不抵债，并且进行了大量很荒谬的交易。随着一篇简单的新闻报道和赵长鹏的一篇 Twitter，几百亿的帝国竟然可以在一息之间崩塌。
2022 年在加密货币的历史上一定是非常痛苦但又非常刺激，也给大家留下非常多教训的一年，包括矿圈也有很多大家耳熟能详的公司倒闭，甚至有很多问题都没有处理，当然神鱼在 2022 年还是比较稳健的。从你们的角度来看，2022 年有什么印象深刻的教训，或者你觉得行业有没有必要吸取什么样的教训？
神鱼：2022 年的确非常残酷，身边有很多老朋友因为各种各样的事情都不能一起吃饭了。过去这一年，行业整体波动非常大，层出不穷各种各样的事故。但是回头来看，跟比特币诞生至今 10 多年的历史上，各种各样的安全事故底层逻辑都是一样的，本质都是人性的问题。虽然行业广为诟病的是波动率高，充满各种各样的不确定性，但过去两年行业的确定性非常强，因为来了大量非常光鲜履历的朋友，来了非常多华尔街的资本，行业开始有了原生的应用，有了 DeFi，有了 NFT，有了 GameFi ，再也不是空气了。在这样的一片欣欣向荣中，突然栽了个大坑，泡沫破裂了，很多事情幻灭了。
很久之前我们也经历了一轮又一轮这样的事情，底层是大家对自身、个人、公司越来越膨胀了，到了一定的心理状态之后，很多决策已经不再那么理性了，坚信价格可能不会跌破一个区间，杠杆可以更高，收益可以更高，这偏离了区块链的初衷。区块链给了我们很多自由，让我们有了技术手段和工具提供更加透明、开放的世界。
但反倒因为权力被终端用户让渡给了中心化机构所有者，虽然表面看起来非常光鲜明亮，参与各种各样的政治事件，但在过程中每一个用户没有掌握好行业底层赋予我们的技术能力，把最强的一把剑让渡给了第三方替我们保管，这是行业目前面临的非常大的挑战，帮我们管理这把 key 的人很难抵抗他内心的贪婪。
换位思考，作为管理者他很轻松动用了大家的 key，很多人也不知道的情况下，行业波动率很高，又有非常多优质信息的情况下，很容易赚一笔大钱，当行业处于极速扩张，欣欣向荣的状态中，或多或少有一定概率的人抵抗不了内心的诱惑，偷偷动用了这把 key，动用一次可能盈利了，他的内心就进一步膨胀，用得越来越多，最终状态是一个极端的黑天鹅，一个突发事故导致资产灰飞烟灭。
所以我觉得 2022 年是去魅的一年，得到了非常重要的教训，大家一定要深刻地意识到是公司都可以破产，我们能相信的是什么？不应该相信人性，应该相信数学，应该相信底层的技术原理。大家一定要掌握好区块链赋予我们在新时代下的技术手段，掌握好自己手里的这把 key。
行业经历了去年一整年的极端事情后，大家也在探讨、积极思考未来怎么能让每一个人更好地使用区块链技术，增加行业透明度，规避那些逆人性的事情。现在看到了基于 MPC 多方计算之下的无私钥技术正在快速发展，相信在不愿的未来，每个人都可以开箱即用地拥有一个 key ，但是你的对手方和服务方，他们可能只拥有一个帮助你管理的一把 key，所有交易的过程、资产都不会在任何一方手里，都是公开透明可见的，能充分地使用到区块链底层特性和数学作为基础保障。虽然我们可能在 2022 年得到了非常惨痛的教训，基本上行业 40%、50% 的中心化机构因为各种各样的原因灰飞烟灭，受到波及，但这也让我们在去中心化一侧的决心走得更加坚决，能明显地感觉行业基本达成共识，基于 MPC 的无私钥解决方案，在去中心化透明度层面往上走了一大截。
能看到一个比较明显的例子，大型对冲基金团队都主动要求使用 MPC 技术协助管理资产，而不是把资产非常放心地放在中心化交易所。另外也看到了链上原生的去中心化、透明的 DEXs 交易量及衍生品交易量也在快速发展。从这个维度来讲，2022 年我们得到了很大的教训，但行业从业者，这帮加密极客已经 take 了教训，我们正在走出低谷，未来 2-5 年的时间里势必给我们带来更多技术手段，让我们拥有更多自由。
Colin Wu：补充一点，2022 年确实非常惨痛，但行业又有了很多改进，比如说像中心化交易所也开始有了链上储备证明 POR，虽然大家有很多诟病，它也有很多问题，但这还是非常重要的事情。简单来说如果有小白用户，你的币所在的交易所没有公布 POR 证明，请果断把你的币取出，如果一个交易所连 POR 证明都不敢公布的话，他为什么要做交易所的？又把用户的钱挪到哪里去了呢？这已经变成了非常简单的选择。
简单展望一下未来，明年是比特币下一次减半，一般伴随减半行情也会有变动，现在有很多人认为比特币的价格跟美联储可能会有更深的关系，而不再受比特币减半的周期影响。请神鱼老调重弹地谈谈你对明年比特币减半，以及减半对价格、行情带来的影响，当然这是你个人的判断，不作为财务投资建议。
神鱼：首先声明，本人不太适合二级投资，我进入行业前 3 个月就发现了这件事情，所以我才走上了挖矿的这条道路，不然我就炒币去了。2017 年以后加密货币跟宏观的关联度就非常高了，尤其今年加息以来，关联度就更高一些了，虽然可能有一些行业原生因素带来的事件驱动结果。
从今年、短期的角度来看，有两个大的核心驱动因素：一是宏观，我们是个小池塘，取决于池塘的水位有一个因素是宏观是否会放水。目前来看宏观可能会改善，再加上 3 月份大量美国银行爆雷，让大家把比特币又纷纷当成了避险资产，从这个角度来看，宏观在改善，这起码是中性的因素。
第二，行业内生驱动因素。减半从经济学角度来讲，目前起不到太大的作用，但是一个很好的叙事逻辑，并且大家也都相信，在这个叙事框架里，大概率今年 Q4 到明年应该还有一轮减半行情。简单计算一下，现在世界上主流的矿机还是 S19 矿机，如果明年减半以后，币价稳不到 3 万美金以上，这些矿机都得关机，在历史上很少发生这种情况，即使发生了也是很短暂的。所以我个人觉得 Q4 到明年的减半行情还是值得期待。
Colin Wu：神鱼是 Cobo 的创始人，该公司主要是做托管业务。托管业务是投入非常大比较长期的业务，想请神鱼介绍一下 Cobo 未来的发展方向及如何与西方主流托管机构进行竞争，怎么能变得更有优势？
神鱼：刚才聊了非常多行业早期一路发展过来的路径，能看到这个行业目前核心有两大问题：一是 TPS 问题，性能问题，每一轮行业发展都是应用驱动，最后带来应用跟不上，泡沫破灭，继续迭代基础设施，核心就是 TPS 的问题；二是给终端用户提供的一套解决方案，这套解决方案能够让用户非常简单易用，同时又能保证用户安全性的情况下，让用户接入区块链，让用户不会把自己掌握 key 的权利让渡给第三方，这是行业两个大问题。目前性能问题在不远的未来应该能解决，行业经过了 7、8 年的探索，围绕着二层网络三层网络的方式去解决。
接下来的问题是底层私钥安全的问题，Cobo 从 2017 年开始发现加密世界出现了层出不穷的安全事故，大家开始越来越多跟链交互了，让很多无助的人、不掌握技术的人暴露在黑客前面，我们试图构建一套围绕着底层资产安全，私钥及其私钥风险管理的解决方案，底层逻辑是围绕着行业的不同阶段找到它的核心应用场景，在应用场景下提供一套围绕着私钥的解决方案。
第一阶段是以比特币为代表的阶段，核心区块链应用就是收发、存储、转移，再加上交易，在这个阶段做了Cobo Custody，纯中心化的托管解决方案，把区块链钱包作为 SaaS 化产品，做成 Wallet as a service，让有收发、存储、转账用户的需求调 API 就可以使用，非常适合现在香港的状态，有大量合规基金、新兴交易需要找到合规、安全、易用、Web2 体验的一套产品，这就是 Cobo Custody 和 Wallet as a service 这套服务。
第二阶段发现大家开始跟链有大量交互，这时候需要有链上交互能力、合约状态管理能力，把 DeFi 领域积累的大量能力封装成 Cobo Argus 产品，底层是链上多签，有非常多跟各种各样区块链 DeFi 协议打交互的能力，同时又有一系列风险管理模块和自动化程序，更好地支持链上 7×24 小时响应，处理极端情况。
第三阶段，后 FTX 时代，大家越来越意识到掌握 Key 的重要性，很多大型机构开始说我们能不能有透明的、单独隔离的资产池，所有资产需要我来授权同意才能使用。所以在最早期的中心化托管基础上把底层技术迭代到 MPC 技术，终端用户掌握把 key，我们掌握一把 key，协助管理资产，我们这把 Key 主要用来做风控，还有一把 key 用来冷存储放在第三方，可能是安全公司，也可能是保险公司管理。后来很多公司发现这套方案非常好，他们就在我们这套方案的基础上迭代，面向终端用户提供产品，终端用户只掌握账号密码的情况下，就可以很快地进入区块链，有大量游戏类公司用我们的解决方案，让终端用户用 Web2 的体验进入到 Crypto 世界。当终端用户成长到一定程度，可能在链上有了高价资产，比如说稀缺的 NFT 在游戏中突然获得了，这时候可以让账户升级，把第三把 key 授予用户，用户已经有了意愿、动机去学习和理解一些基础的概念，拿到这把 key 以后就能更好地使用。
我们基本上就是围绕着这三个阶段提供了三款不同的产品，纯中心化的基于加密机的托管解决方案、面向链上智能合约的多签解决方案、面向去中心化协管的 MPC 解决方案。基本这三个方案针对不同的场景，核心还是解决大家的资产安全和私钥，以及围绕私钥上使用各种场景的风险管理。我们也期望通过公司的努力和迭代，能让更多用户更安全、易用、放心地涌入区块链，在链上探索非常精彩的链上生态。
